Сергей Марченко рассказал, что думает о активистах, которые бросили в него тортом, и о судьбе стипендий в Украине
Сергей Марченко рассказал, что думает о активистах, которые бросили в него тортом, и о судьбе стипендий в Украине, фото: "Страна"

С 1 января 2017 года Министерство финансов предлагает разделить разделить стипендии на социальные и академические, которые будут получать не все студенты-бюджетники, а только лучшие из них. Правда, критерии, по которым они будут определяться, ни в МОН, ни в Минфине не разглашали. Взбунтовавшись против отмены стипендий, студенты даже устроили акцию протеста во время пресс-конференции, на которой бросили в профильного заммнистра торт.

После этого власти пошли на попятную. В своем обращении к парламенту президент Петр Порошенко клятвенно пообещал, что стипендии отменять не будут.

Мы уже брали интервью у одной из организаторов акции по метанию тортом Алены Ляшевой. Сегодня же решили поговорить с чиновником, в которого, собственно, и бросили торт - с замминистра финансов Сергеем Марченко. В интервью "Стране" он продолжает говорить о том, что идея с частичной отменой стипендии правильная. И подробно дает свою аргументацию. 

— Во многих странах, которые встали на путь реформ, власть очень щепетильно подходит к публичной политике по острым социальным темам. Повышение тарифов или пенсионного возраста — в таких случаях правительство старается привлекать экспертов и месяцами публично обсуждает саму идею. У нас рекомендация Минфина отменить стипендии свалилась как снег на голову и шокировала неподготовленную аудиторию. Зачем вы так сделали?

— Вопрос отмены стипендий появился в нашем инстинктивном письме на МОН как рекомендация, один из возможных вариантов оптимизации расходов по образовательному направлению в целом. Не то, чтобы я лично или Минфин решили лишить студентов стипендии. Это был наш инструмент давления на МОН, чтобы заставить чиновников министерства включиться в дискуссию на тему "реформа высшего образования". Я спрашивал у МОН, зачем мы 75% студентам во всей стране ежемесячно платим 825 грн. Какую политику таким образом мы реализуем? Нет ответа. А точнее ответ: так сложилось исторически. Они ссылаются на нормы закона, плюс на то, что тема чувствительная.  Стипендии — раздражитель, болевая точка. Минфин же не формирует политику образовательной отрасли, а другого инструмента давления у Минфина на МОН нет.

— Давайте проясним. Идея отменить стипендии это попытка давления чиновников Минфина на чиновников МОН, чтобы те начали реформу, — так выходит?

— Да. Мы создали точку напряжения. Дискуссия о стипендиях внутри Кабмина могла и не выйти в публичную плоскость. Когда три недели назад в прессе начали тиражировать новости с заголовками "Минфин урезает студентам стипендии", мы пытались как-то минимизировать этот негатив, абстрагироваться. Да, это была плохая пиар-кампания, мы начали оправдываться. Но ведь Минфин не формирует политику в этой сфере. Мы могли только сказать МОН, что у него неэффективная стипендиальная политика.

— Давайте на чистоту. Что все-таки стало первопричиной: попытка найти способ аккумулировать дополнительные средства в бюджет или давление на МОН, чтобы те начали реформу?

— Для нас первичным было сбалансировать бюджет. Но конкретно в случае со стипендиями у нас не стоял принципиальный вопрос поиска дополнительного ресурса, поскольку бюджет на стипендии  не меняется – он чуть более 4 млрд грн. Стоял вопрос о неэффективности использования денег. Мы можем сэкономить большую сумму, например, передав на места содержание школ. И не нужно было бы создавать такой резонанс, урезая стипендии. Грубо говоря, сэкономив на других компонентах, мы могли бы вопрос стипендий вообще не подымать. Нам говорили, мол, ребята, зачем вы вообще это трогаете, до вас в эту тему никто не лез. Все всех устраивало. Но почему не поднять этот вопрос, если со стипендиями в Украине очевидная проблема? Может быть, если бы не пошла такая информационная атака – мол, Минфин плохой, он хочет отобрать у бедных студентов стипендии, – то об этом уже забыли бы. Кому-то, значит, это выгодно. Но не Минфину. Хотя с другой стороны, теперь об этом хотя бы говорят. В обществе началась дискуссия.

— Почему на известной пресс-конференции тортом целились именно в вас? Целенаправленно или так получилось?

— Нет, я думаю, это была спланированная акция. Все-таки, я— представитель правительства, злобного Минфина, который режет стипендии! Я считаю, акцию эту провели специально с целью нагнетания ситуации.

— Мы говорили с организаторами этой акции. Они утверждают, что никто их не финансировал, и среди студентов— только гражданские активисты и студенты. Как думаете, это правда?

— У меня нет версий. Но, например, тарифы —это точка напряжения для правительства со стороны оппозиции и нелояльных к правительству сил. Стипендии — еще одна точка напряжения, ее можно использовать. И наверно это не очень хорошо для нас. Но через конструктивный диалог мы можем выйти на неплохое решение по вопросу стипендиального фонда. Мне не нравится то сопротивление, которое появилось по отношению к нашей инициативе в информпространстве, и мне не хотелось бы, чтобы нас остановили в самом начале. Стипендиальную политику надо привести в порядок.

 

— Проблема в том, что выпустив новость о реформе выплаты стипендий, вы не предоставили никаких подробностей. Мы опрашивали студентов – они растеряны и просто не понимают, что такое академический фонд и по какому принципу будут получать стипендии лучшие. Расскажите, пожалуйста, нам.

— Для каждого ВУЗа в зависимости от общего количества студентов мы определяем процент лучших студентов — 10-20%, это еще вопрос дискуссии, которые достойны получать стипендию. Или даже определить приоритетные специальности. Например, на технические дать 20% стипендий, а для экономических и юридических — 5%  в одном и том же вузе. Потому что на рынке и так много специалистов этих отраслей. Но определять, каких именно студентов поощрять, должен ВУЗ по критериям, установленным МОН. И механизм должен быть гибким. Мы хотим отойти от критерия успеваемости по баллам — средний балл 4.0.

— А каким образом тогда контролировать успеваемость студентов?

— А зачем контролировать успеваемость? Мы хотим оставить критерий успешности, но добавить в него другие элементы. Например, победа на олимпиадах, конференциях, научные статьи, — все это будет давать право на стипендию.

— Но ведь научные конференции проходят раз в год и не в сентябре, когда студент только поступает в университет, а стипендия нужна каждый месяц.

— С сентября ничего не поменяется.

— Вы рассчитываете, что до 1 января 2017 года студенты успеют победить на научной конференции?

— Уже будут те, которые принимали в них участие. На уровне ВУЗа нет проблемы в том, чтобы определить десятку лучших студентов. Это могут быть и спортсмены, призеры спортивных соревнований. То есть, система определения студентов, которые будут получать стипендию, построиться по принципу 1+1: успеваемость, выраженная в баллах, а также дополнительные заслуги в виде побед на олимпиадах и т.д. Если привязываться только к среднему баллу, мы снова втянем всех в борьбу за эти 4.0. Но в КПИ количество отличников значительно меньше, чем, к примеру, в Нархозе. Потому что на технических специальностях очень тяжело на экзамене получить хороший балл. Плюс контингент поступающих немного другой.

— А в чем отличие?

— Есть непрестижные специальности, на которые был небольшой конкурс, и недобор. Критерий успеваемости сейчас определяет МОН — это средний балл 4.0. А мы хотим дать вузу 10- или 20-процентный стипендиальный фонд исходя из количества студентов, и вуз сам будет номинировать студентов на стипендию. Исходя из успеваемости, конечно, но и учитывая прочие заслуги. Мы считаем, что этот механизм должен быть гибким. Если в ВУЗе учится гений, который предложил инновационную разработку, но он троечник, он тоже должен иметь право на стипендию.

— Не даст ли эта модель, когда ВУЗ сам определяет стипендиатов, лишнюю почву для коррупции?

— Возможно. Но студенты сами проконтролируют, кто получает стипендию незаслуженно. А когда из 30 человек в группе 3 или 5 получают стипендию, они будут понимать, за что поощрение.

— Это сработает лишь при условии, что стипендия будет значительно выше, чем сейчас.

— Естественно. Представляете, какая начнется конкуренция, если стипендия составит не 825 грн, как сейчас, а 2500 грн? Тогда студенты будут понимать, за что они борются. У них появится мотивация демонстрировать успехи в учебе.

— В таком случае стипендия должна быть экономически обоснованной — хотя бы на уровне минимальной зарплаты, чтобы студент мог сосредоточится только об учебе, не заботясь о заработке.

— Мы предлагаем установить стипендию 2500 грн— это 1,5 прожиточных минимума на человека. Это достаточный уровень для академической стипендии? Если недостаточный, давайте еще уменьшим процент студентов, которые будут ее получать.

— Собирается ли Минфин урезать стипендиальный фонд?

— Нет. Мы планируем оставить его неизменным.

— То, о чем вы говорите, хорошо работает в странах, где преподаватели получают высокую зарплату и не берут взятки при сдаче экзаменов. Не секрет, что в украинских ВУЗах коррупция, и преподаватели часто умышленно "валят" студентов, отправляя их на пересдачу.

— Я знаю об этой проблеме. Сам окончил университет в 2002 году.  Но моя позиция такая: все украинские ВУЗы должны стать автономными учебными заведениями. Не бюджетными. Они должны работать в условиях рынка в формате предприятий. А те, которые окажутся невостребованными, закроются сами собой. Тогда зарплата преподавателя (ныне сотрудника бюджетной сферы) не будет зависеть от тарифной сетки, а от того, что он вообще из себя представляет. До того, как прийти работать в Минфин, я создавал программу по Leadership in public finance в Киевской школе экономики. Один из гуру public finance, которого мы приглашали из-за рубежа прочитать лекцию, сказал, что у него рейд 1000 евро в день. Он просто приедет, прочитает лекцию и уедет. Качество стоит дорого и о взятках там вопрос не стоит. Там нужны знания.

— И вы рассчитываете, что университеты в будущем смогут точно так же привлекать конкретных профессоров?

— Я уверен в этом. У нас сейчас всего два нормальных рыночно-ориентированных университета: Киево-Могилянский и Львовский католический университет. Я знаю по качеству выпускников. Многие из них сейчас работают в нашем министерстве. Но даже в самом плохом вузе можно чему-то научиться, если ты этого хочешь. Я в 2001-2002 году был президентским стипендиатом – получал стипендию в 3 или 4 раза выше обычной, за то, что я, студент Академии налоговой службы, выиграл научные конференции в Нархозе и КНУ им. Т.Шевченко. Вот и сейчас стремлюсь к тому, чтобы такие же высокие стипендии получали самые достойные студенты. И это можно сделать уже в 2017 году. Можно поэтапно – это опять же вопрос дискуссий.

— А как быть с социальными стипендиями для студентов из малообеспеченных семей?

— Такие студенты могут просто не дотягивать до академической стипендии по баллам. Мы хотим, чтобы для Минсоцполитики, которое и выделяет средства на эти стипендии, критерием были доходы домохозяйств. У нас сегодня фактически 8 млн домохозяйств претендует на субсидии –от этой цифры можно оттолкнуться из расчета на то, что в каждом домохозяйстве есть как минимум один ребенок, который претендует на социальную стипендию. Может быть и другой критерий – исходя из той суммы, которую домохозяйство платит за коммунальные услуги. Мы в Минфине хотели бы просто привязать стипендию к доходам домохозяйств, но это сложно, потому что на сегодняшний день нет объективных критериев. Но социально незащищенным категориям студентов государство должно давать право достойно жить и учиться.

— О какой сумме идет речь для такого рода студентов? Они будут получать больше, меньше или такую же сумму, как и студенты, получающие академическую стипендию?

— Я думаю, логичнее было бы сделать сумму меньше. Потому что смысл тогда будет стремиться быть умным, если для стипендии достаточно быть бедным? И уровнять бедного с умным было бы несправедливо и обидно. Но если такой студент будет хорошо учиться, получит стипендию выше.

— Зачем Минфин запросил персональные данные студентов с 2011 по 2016 гг.?

—  Мы хотим проанализировать как потом трудоустраиваться студенты и работают ли они по специальности.

— Давайте еще раз уточним по академическим стипендиям. Когда и как будет внедрена эта система?

— Мы говорим о том, что это может случится уже в 2017-ом году. Сегодня дискутировали на тему, как это система устроена в разных странах. Фонд там варьируется от 24 до 10 процентов от общего количества студентов. Есть студенты лучшие, а есть нуждающиеся. И мы до сих пор дискутируем на тему, как предоставить достаточное количество средств для жизни студентам, которые не могут себе позволить жить в другом городе, или состояние родителей которых недостаточное, чтобы их обеспечивать. Мы бы хотели, чтобы уровень стипендий для "социальных" студентов определяло Министерство социальной политики, у которого уже есть информация о благосостоянии семей, претендовавших на получение субсидии.

— Каким образом вы рассчитываете определить объем фонда на социальные стипендии?

— Сейчас сумма расчетов за тарифы на ЖКХ привязана к доходам.  Сложно повторить такую же схему при расчете стипендий, потому что нет объективных критериев, как считать. Но есть одна неизменная истина: если студент принадлежит к социально незащищенной категории, то  государство должно обеспечить ему право достойно жить и питаться, например, в столице.

— Достойно – это сколько? О какой сумме "социальной" стипендии идет речь?

— Я думаю, логичнее, если бы эта сумма была меньшей, чем получают самые лучшие студенты, иначе умные теряют мотивацию: зачем быть умным, если можно просто быть бедным?

— И все же. Назовите хотя бы приблизительно, о какой сумме может идти речь.

— Если бедный и умный, то он получит стипендию больше. Например 2500 тыс грн — дискутируемый, но пока неподъемный объем академической стипендии. Это еще объект обсуждений.

— В системе европейского и американского образований существует практика, когда выплаты стипендий происходят не за счет государства, а за счет частных лиц и предприятий. При этом благотворители имеют соответствующие налоговые льготы. Насколько велик шанс, что украинский Минфин может предоставить такие налоговые льготы – в обмен на стипендиальные квоты?

— Я противник любых льгот, они плохой мотиватор.

— Предложите альтернативу.

— Похожий вопрос у нас был по ПТУ. Мы собрали работодателей, и спросили: а почему вы не финансируете ПТУ, вам же нужны рабочие руки? На встрече были представители Метинвеста, Укртелекома. Некоторые признались, что за последние годы создали свою сетку ПТУ, в которых учат будущих специалистов для себя. Они заинтересованы в выпускниках педучилищ. Они даже готовы покупать этих студентов, платить за их учебу, выплачивать им стипендии, и вопрос льгот не стоит. У них нет доверия к системе образования, поскольку она непрозрачная. Аграрии вообще сказали: давайте мы возьмем в аренду все аграрные ПТУ, нагоним западной техники, которая работает у нас на полях в агрохолдингах и будем учить нормальных трактористов и других специалистов, которые нам потом пригодятся на полях.

— И чем закончился диалог с аграриями?

— Это даже не диалог был. Мы собрали Министерство образования директоров ПТУ, аграриев и сказали: "Договоритесь". Пока не вижу существенной договоренности. Надеюсь, договорятся.

— Европейская и американская практики говорят о том, что оценку эффективности государственных расходов нужно проводить в привязке к целям и задачам государственной политики. Кто формулирует перед вами цели перед версткой бюджета?

— Отсутствие системы стратегического планирования на уровне государства – большая проблема. Все умаляют значимость этого вопроса, потому что есть масса текущих проблем, которые героически нужно решать, спасая стипендиями.

— Вам документ нужен? Программа правительства, план МВФ, Национальный план реформ?

— Еще есть программа по ассоциации с ЕС. Проблема в том, что этих документов так много, что если собрать их в кучу, нам понадобится не 600-700 млрд грн, а около 3-5 трлнгрн, чтобы их реализовать. У нас же нет возможности профинансировать все эти желания – бюджет ограничен. Тогда возникает вопрос: как все это горнило больших стратегических задач, планов, кому-то довели? А ведь есть же еще оборонка! А теперь вопрос: как это все перевести на бюджет 2017-2018-гг? Проблема в том, что нет взаимосвязи между документами стратегического планирования и госбюджетом. Бюджет вроде на них базируется, но когда у тебя нет стопа, то все заканчивается.

— Ставит ли Кабмин или Минобразование какие-либо задачи по части образования, прежде, чем вы занимаетесь бюджетированием?

— Нет. По большому счету нас как Минфин должны интересовать простые вещи: Если мы говорим о стратегическом планировании, нам как Минфину важно понять, куда идут эти деньги, и какой результат будет достигнут. Я регулярно общаюсь с большим количеством распорядителей. У них задача очень простая: вот наша смета, вот газ, вот энергоносители, вот наше "паливо", вот курс, который ползет непонятно куда, вот крыша валится, а вконце разговора: "Дай миллиард!". Зачем? Ответ: будет лучше, чем вчера.

Вообще вы задали важный вопрос. За двадцать пять лет мы так и не изменили систему содержанческого отношения к бюджету. Каждый бюджетный период все приходят в Минфин с просьбами дать денег.

— И жалобы чиновников министерства финансов из года в год одни и те же — ходоки, которые просят денег. И ситуация не меняется. Что делать?

— Министр финансов сделал меня ответственным за стратегию госфинансов. К сентябрю у нас будет готова концепция, как мы будем ее реформировать. Вопрос в том, что до сих пор 25 лет независимости политическая элита этой страны в разные периоды не готова обсуждать вопросы изменения приоритетов. А говорить о том, что мы хотим решить тем набором инструментов, который у нас есть и теми средствами, что у нас есть это наверное неправильно.

— Если бы, предположим, вы писали концепцию реформирования системы образования, что бы вы в ней написали?

— Я сейчас как раз занимаюсь стратегией реформирования публичных финансов. Там есть, в том числе, элементы, которые мы прописываем. Я бы начал с установки приоритетов в сфере среднего образования. И задался бы вопросом: что сделать для того, чтобы повысить качество выпускников школ, как сделать так, чтобы они были более подготовленными к существующим реалиям рынка? Второй вопрос: как связать качественного выпускника школы с уже готовым университетом? Я бы строил такие связи, пытаясь в конечном итоге получить успешного выпускника. С украинским образованием за пределами страны можно работать только не по специальности. Думаю, что в МОН есть эти наработки и расчеты. Были они и по стипендиям, правда, где-то под сукном.

Я занимался одной из проблем Евровидения, о которой вообще никто не знает. Мы должны были заплатить госгарантию государства в 450 млн грн. Европейский вещательный союз не доверяет Украине и требовал внести залоговые деньги, которые нужно было как-то оперативно найти. А как найти и их перебюджетировать, если лето, Рада не работает, профильный бюджетный комитет не заседает. С другой стороны, нас поставили в узкие временные рамки. Когда выиграла Руслана, нам достаточно было написать гарантийное письмо. Сегодня они нам не верят.

— И как вы вышли из ситуации?

— Взяли деньги из резервного фонда с условием потом их вернуть. Причем, ты не можешь деньги напрямую дать вещателю. Была целая история, как провести эту операцию через банки. Мы целыми днями занимались только этим вопросом. Тратили уйму времени, потому что понимали, что вторая в списке победителей Евровидения — Россия, и если конкурс сорвется, из-за того, что Минфин формально не смог предоставить гарантию, будет большой скандал.

— Что вы намерены делать дальше?

— Бюджет на стипендии в 2017 году остается таким же, что и в этом году. В проекте будет строчка госзаказа. Я боюсь другого: волна, которая поднялась на фоне этой стипендиальной темы сейчас больше играет в "минус", нежели "в плюс". Уже замолчать тему не получится. Сложно понять, как общество будет реагировать дальше.

 

— Если бы кто-то, скажем, из публичных политиков отдал своего ребенка учится в украинский вуз, это бы помогло обществу принять реформу в сфере образования, многие бы поверили, что это – всерьез.

— С точки зрения, это сильный ход. Определенная акция самопожертвования.

— В Южной Корее в одно время даже ввели запрет для высокопоставленных чиновников отправлять отпрысков учиться в другие страны. Такая жертва возможно стала бы каким-то аргументом для студентов.

— Хорошая идея.

— Вы бы на такое пошли?

— Прямо сейчас я не готов был бы ответить утвердительно, потому что моя дочь еще маленькая, только в первый класс пошла. Если бы у меня спросили четыре месяца тому назад, до того, как я пришел в Кабмин, я бы четко ответил — "нет". Сейчас же, как человек, занимающий государственный пост, я начал сомневаться.

— Звонил ли вам кто-то из Администрации президента после скандала с тортом и стипендиями?

— Нет. Однако мы не можем быть оторванными от политической реальности. У нас установлен неплохой контакт с Министерством образования, но если премьер соберет совещание и скажет, что вопрос стипендий актуальный, но по какой-то причине мы не можем провести реформы, которые хотели бы, мы это примем, потому что работаем в команде. Минфин не оторван от реалий.

Подписывайся на "Страну" в Telegram. Узнавай первым самые важные и интересные новости