Светлана Крюкова

Дмитрий Касьянов - политконсультант со стажем, который привык держаться в тени. За его плечами солидный опыт. За последний год он прославился несколькими скандальными избирательными кампаниями, главная из которых – прошлогодние выборы по 205-му округу в Чернигове, где у днепропетровского бизнесмена Геннадия Корбана победил кандидат от власти Сергей Березенко, штаб которого возглавлял Касьянов.

Сегодня Касьянов опять в Чернигове, работает по 206 округу, помогая самовыдвиженцу-застройщику Максиму Микитасю, которому оказывают негласную поддержку власти. В обоих кампаниях на кандидатов обрушился шквал обвинений относительно их методов работы с избирателями. Сами кандидаты называли это нападками политических конкурентов.

Мы встретились с Касьяновым в Чернигове, 17 июля, в разгар голосования и немного поговорили о том, почему выборы это бизнес, и как работают технологии по подкупу избирателей.

— Как дела? Как проходит голосование на участках?

— Каждые два часа со всех участков отзваниваются наши наблюдатели. Call-центры ведут электронные таблицы, и мы в реальном времени наблюдаем, что там происходит. Мы понимаем, что на эту минуту, условно на 12.00 дня, на выборах по 206-му округу проголосовало 21 тыс 560 человек. Понятно, что уже проголосовали больницы, следственный изолятор. По некоторым селам активность достигает 50%. По городу активность около 10%.

— Почему так мало?

— Сейчас на участки идет электорат БЮТ: люди пожилого возраста консервативных взглядов, которые любят Тимошенко, поэтому все экзит-полы коррелируют свои прогнозы исходя из этой точки зрения. Вечером уже "пойдут" голоса так называемых демократов – Егора Фирсова, Игоря Андрейченко (кандидат от Демальянса. - прим. ред.) – люди, которые голосуют осознанно. Когда же мы наблюдаем «всплески» голосования, это означает, что опять включилась Сетка, "карусель", "вертушка" – как угодно, то есть заработала система фальсификаций.

— Что значит «всплески»? 

— Обычно фальсификаторы свозят на участки людей утром, чтобы в течении дня не было перебоев с голосованием. Сетка более управляемая. Есть селы-староверы, жители которых голосуют ровно в шесть вечера, после службы, перед заходом солнца. Если мониторить динамику голосования по этим селам, вы увидите – ноль, ноль, ноль голосов. Ровно в шесть вечера все село приходит и до семи вечера голосует. Это - история Западной Украины, в основном. С 8 до 9 утра на Западной Украине вы никого не увидите на участках. Но с 10 до 11 утра начинается всплеск активности. Это означает, что закончилась служба и люди пришли на участки. Кстати, по явке на избирательных участках можно считать процент религиозности людей.

— Что такое сетка я знаю. А что такое «вертушка» или "карусель" в терминологии фальсификации выборов? Научите. 

— Очень просто. С вами заранее встречаются и договариваются о том, что вы придете на участок. Вы заходите в кабинку, голосуете, фотографируете бюллетень на мобильный телефон, а на выходе показываете фотографию бюллетеня. Вам за это платят деньги. Это "вертушка". Вторая технология. Вы заходите с бюллетенем на участок, подчеркну - с уже отмеченным. Берете пустой бюллетень и выносите его контролеру. Следующий берет бюллетень, где отмечают кандидата, и так по карусели. Если вам подконтрольна полиция, вы можете взять несколько паспортов и голосовать по ним, подходя к "своему" члену комиссии. Все это примитивные технологии фальсификации, которые сильно не влияют на результат голосования (они дают 1-2% плюс), и работают только в комплексе с другими программами.

— Сколько процентов забирают «технические кандидаты» - двойники, которых конкурентны регистрируют на выборах - еще одна махинация?

— От двух до пяти процентов.

— Андрей Магера, замглавы Центральной избирательной комиссии считает, что закон об общем декларировании доходов мог бы решить эту проблему. Решил бы, по вашему мнению?

— Вопрос можно решить очень просто. Кандидаты в депутаты должны иметь возможность формировать залоговую стоимость не 20 тыс грн, а ту, которую они планируют потратить на кампанию. Ну вот, например, мы понимаем, что официально кандидат тратит на выборы от миллиона до двух миллионов гривен. То есть изначально в начале кампании кандидат должен положить сумму залога, которая ему вернется после кампании в размере от одного до двух миллионов гривен. И только с этого фонда они имеют право тратить деньги на выборы. Тогда не будет сорок техников Чтобы запустить их в кампанию понадобится 80 млн грн. Сейчас же двойник, вместе с суммой залога, оплатой регистрации (даже со сменой паспорта) стоит от 10 тыс грн до максимум 80 тыс грн. Это человек с одинаковой к базовому кандидату фамилией. Если же согласился человек с одинаковым именем и фамилией, это стоит 14 гривен – человеку, плюс – 22 тыс грн залог, плюс деньги на юридическое сопровождение, машина.

— Какой должна быть залоговая стоимость, чтобы избежать проблем технических кандидатов?

— Средняя по результатам прошлых выборов. Вот сейчас кандидаты потратили какие-то деньги на выборы, и мы понимаем, что стоимость кампании от миллиона до двух миллионов гривен. Соответственно, партия или кандидат должны сейчас сформировать этот фонд. Перечислить деньги на свой счет, который является неприкосновенным. С этого фонда человек имеет право тратить деньги на агитацию, размещать рекламу на телевидении, на радио, на полиграфию. Только в таком случае «техники» становятся невыгодными. 

— Почему технология раздачи «гречки» (продуктовые пайки) не сработала. Тогда как, например, "социальные договора", под которыми человек ставит подпись – эффективна. В чем загадка? Люди голосуют за то, под чем ставят подпись, или есть другая причина?

— Давайте не смешивать понятия. Есть банальный подкуп, когда люди бегают по улицам и раздают по 200 гривен за голос. А есть агитационная работа, когда людей собирают, они встречаются с кандидатом, их просят агитировать в своем подъезде, по округу. Им сообщают, как действует законодательство и так далее. Такие агитационные сети бывают очень большими. И вообще-то этим должны заниматься партии.

— Как бы вы не называли эти сети – агитационными, мотивационными, или как-то еще, но по факту все это подкуп, просто формализованный, чтобы правоохранителям сложнее было придраться. 

— Я бы не сравнивал. Раньше выборы длились полгода. За это время – от начала кампании до даты выборов кандидат успевал себя проявить, люди успевали с ним познакомиться. Раньше мы успевали фиксировать электоральные настроения, пики рейтингов, падение, и прочее. Сейчас этого нет. Выборы специально сокращены во-времени. Чтобы люди не успели разобраться, чем один кандидат отличается от другого.

— А кому это выгодно, если все находятся равных временных условиях?

— Всем политическим партиям. Нельзя вывести нового политического и регионального лидера, который вступает в дискуссию и что-то обсуждает. Банально нет на это времени.

— Выходит короткие выборы выгодны тем, кто побеждает с помощью Сеток подкупа? 

— А нет другой альтернативы. Давайте мы будем исходить не из позиции Сетки, а с точки зрения мотивации голосования.

— Что вы имеете ввиду? Какой смысл людям вообще голосовать?

— Люди должны иметь мотив, почему они это делают. Каким он может быть?

— Любовь или деньги, как в кино.

— А может быть и то и то.

— Вы сейчас говорите просто о более изощренной схеме подкупа – проработанного, когда человек берет деньги, но внутренне оправдывает свой шаг, а точнее ему помогают это делать. 

— Ну подождите. Вот давайте возьмем, к примеру, кандидата Василия Гацько или Егора Фирсова. Вот он успеет за три месяца объяснить избирателю, что он – хороший? Объяснить, чем его взгляды на мир отличаются от конкурента. Может ли пройти дискуссия? Если одно сообщение с момента запуска любого сообщения до попадание в цель проходит две недели, вам об этом расскажет любой социолог. Социальный механизм сложный, общество соображает намного медленнее, чем индивидуум. Да и вам, чтобы в чем-то убедиться нужно время. Все это причина, почему в США избирательная кампания идет год. Люди должны убедиться в правоте того или иного политика. Сокращение избирательных сроков это прямой подход к другим системам мотивации, не идеологического характера.

— То есть для того, чтобы минимизировать фальсификации, нужно увеличивать срок с момента регистрации до окончания даты проведения выборов?

— Конечно.

— Каким должен быть этот срок?

— Раньше было полгода, и этого было достаточно для дискуссии.

— Не кажется ли вам, что кандидаты просто используют это время для того, чтобы развернуть более качественные сетки для скупки голосов?

— Смотрите, сетка это дорогое удовольствие. Вы не забывайте, что вам нужно содержать этих людей, которые формируют и управляют сетками. Им нужно платить зарплату. Кроме того, есть такое понятие, как "экономическая рентабельность". В долгую – невыгодно. Мало того, у вас агитаторы будут более качественные. Вы заинтересованы в том, чтобы их научить, прокормить и проконтролировать, чтобы они дошли до людей, донесли раздаточную литературу, вступили в диалог.

— Сколько при использовании сетки воруется денег?

— По-разному. Зависит от того, кто строит и как строит. Иногда воруют половину минимум. Все воруют. Сеть сложно проконтролировать. Вот откуда вы знаете, сколько людей получили паек?

— Как мне объясняли технологи, возводящие такие сетки на округах, проверить можно силами call-центра, сотрудники которого обзванивают людей, проверяя, насколько глубоко жители округа «полюбили» кандидата? 

— Если вы получаете 200 грн, а стартовый пакет стоит 25 грн. Можно купить десять стартовых пакетов и заработать нормально денег? Кому будет звонить сall-центр? 

— Во время выборов часто используют технологию, когда избиратель получает деньги в два этапа. Аванс и вторую часть – уже после голосования. Это удобно?

— Я вам больше скажу: есть системы, которые финансируются квартально, в течении долгого времени. Это политические партии, которые через Укрпочту платят по 150 гривен раз в квартал. Официально и полиция никак на это не реагирует. Если полиция захочет, она очень быстро разберется. Не захочет - не заметит. На основании чего происходят эти проплаты? И просчитывают они таким образом, чтобы попасть под налогообложение.

— Замглавы ЦИК Андрей Магера считает, что единственная возможность побороть фальсификации – изменить систему голосования с мажоритарной на пропорциональную. Как вы относитесь к этой идее?

— Если Украина пьет 10 тысяч литров воды, она не сможет пить не больше, ни меньше. Та же история с выборами. Деньги будут тратиться либо на инфраструктуру для людей по малотиражному округу, либо же деньги будут отдавать политическим партиям, и они будут оставаться в партии. Вспомните. У нас же уже действовала когда-то пропорциональная система. Сколько тогда стоило место в списке?

— Дорого. Доходило до несколько миллионов.

— Вот и все. То есть деньги будут получать не люди, а политические вожди.

— Так что же делать? Как поломать сетки подкупа? Вы-то знаете.

— Не поменять систему без закона о партиях. Это вопрос политической воли. Пока не запустится партийный социальный лифт — а именно внутрипартийная конкуренция,— все это будет продолжаться. Надо чтобы партию было создать очень дорого даже для олигархов, а внутри партии существовало иное мнение и лидера могли снять или отдать под суд за такие дела. Должны быть ограничения по каденциям депутатов и мэров, иначе нет социального лифта, нет обновления. А есть мудрость — ой, хитрость — и интрига, они же обладают инстинктом самосохранения и постоянно под себя адаптируют среду своего коррупционного обитания

— Когда избиратель продает свой голос, для него имеет значение сумма, или он как-то коррелирует свой выбор в зависимости от кандидата? 

— Конечно коррелирует. Почему Юлии Тимошенко можно ходить в дорогих импортных туфлях, а человеку нельзя взять немного денег, зарабатывая на политике на кусок хлеба? Этот диссонанс и приводит к тому, что граждане стремятся заработать на выборах. Выборы сегодня это отрасль экономики. Избиратели, так же как Олег Ляшко, который носит рубашку от Бриони, хотят заработать на политике.

Подписывайся на рассылку новостей Страны в Facebook. Узнавай первым самые важные и интересные новости!