Энрике Менендес (слева) и Игорь Соловей

5 сентября исполнилось два года с момента заключения первых Минских соглашений, которые привели к установлению относительного перемирия на Донбассе. Правда, стабильного мира они не принесли. Активные боевые действия возобновились сразу после нового года и завершились с подписанием вторых минских соглашений в середине февраля 2015 года. Однако, до конца они так и не реализованы. Перемирие соблюдается очень относительно, а самое главное, не сдвинулось с места реализация политической части Минских договоренностей - выборы на неподконтрольных территориях, амнистия, особый статус региона, закрепленный в Конституции. 

Сегодня украинское общество расколото. Одни считают, что только благодаря выполнению этой политической части в Украину может вернуться мир. Другие полагают, что это - национальное предательство и капитуляция перед Россией и сепаратистами. 

"Страна" поговорила с двумя авторитетными медиаэкспертами и блогерами, которые представляют полярные точки зрения на Минские договоренности. При этом обоим мы задавали вопросы с аргументацией противоположной стороны.

Игорь Соловей: "Примирение с существующим руководством сепаратистских регионов будет считаться капитуляцией"

Своими аргументами, почему минские договоренности не несут ничего хорошего для Украины со "Страной" поделился Игорь Соловей, редактор отдела "Мир" сайта "Левый берег". 

- Почему вы считаете, что реализация Политической части минских договоренностей (ПЧМД) противоречит национальным интересам Украины?

- Потому что Украина может получить в свой состав инфицированный РФ организм, который будет тормозить развитие страны.

- Как вы относитесь к аргументации сторонников реализации ПЧМД. Например, они говорят, что военного способа возвращения Донбасса Украине не существует. Поэтому войну можно закончить только одним образом – через примирение, которое без минских соглашений невозможно.

- Примирение нужно, но только надо понимать кто будет выступать сторонами. Если с одной стороны граждане Украины, а с другой жители Донбасса - то это возможно уже даже сейчас: двухлетнее нахождение в состоянии неопределенности, установившаяся разруха и отсутствие перспектив оккупированных регионов разрушило иллюзии даже у тех сторонников, кто изначально наделся на "крымский сценарий" (присоединение украинской территории к РФ). Теперешнюю ситуацию жители региона воспринимают не иначе как оккупацию, и поэтому ждут возврата к довоенному статус-кво. Примирение же с существующим руководством сепаратистских регионов будет считаться капитуляцией, поэтому оно вряд ли возможно - оно заинтересовано как можно дольше находится у власти: то ли непризнанных регионов как сейчас, то ли - в идеале - этого же региона, но на особых условиях в составе Украины.

- Сторонники ПЧМД говорят, что если не реализовать Минские договоренности, то в любой момент может начаться новая война, которая приведет к катастрофическим последствиям для Украины. Чем дольше мы затягиваем с выполнением ПЧМД – тем хуже. Перед Минском-1 мы потеряли пол-Донбасса, перед Минском-2 Дебальцево. Что мы потеряем, если снова не договоримся о мире – можно только догадываться. 

- Шантаж Украины со стороны РФ и ее колаборантов на Донбассе новым витком боевых действий, если не будут приняты их условия (легализация сепаратистских регионов, с дальнейшим запуском федерализации Украины) - вариант очевидный, обкатанный ранее - так подписался Минск-2. Но наивно думать, что можно повторить один и тот же фокус. Киев понимает этот замысел и уже сейчас сделал (и продолжает делать) так, чтобы возобновление войны для желающих (то ли со стороны РФ, то ли их российско-террористических войск на Донбассе) не прошло для инициаторов войны безнаказанным.

- Сторонники ПЧМД указывают на тот факт, что Украина, в рамках минских соглашений, взяла на себя международные обязательства и должна их выполнять. Невыполнение же обязательств приведет к потере доверия к нам со стороны международных партнеров. А значит не будет ни кредитов, ни прочей поддержке, а с России могут снять санкции – мол, это ведь не она уже нарушает минские договоренности...

- Во-первых, Украина все свои международные обязательства выполняет. Во-вторых, не РФ упрекать Украину международными обязательствами - это бесперспективно: Минские договора написаны на обратной стороне Будапештского договора или Договора о дружбе и сотрудничеству между Украиной и РФ 1997 года, каждый из которых грубо нарушен РФ. Тем более, сейчас международная поддержка - на стороне Украины, Киеву удалось убедить западных партнеров в том, что ПЧМД возможна только после возобновления контроля за украинско-российской границей.

- Есть мнение, пока не будет прочного мира в стране и дальше будет бардак. Война оправдывает воровство и коррупцию власти. Ни один инвестор к нам не пойдет пока не решен вопрос с миром с Россией и не урегулирована ситуация на Донбассе.

- У нас не война, а АТО в отдельных районах Донецкой и Луганской областей - поэтому бизнес-ограничения, которые существуют для воюющих стран, на Украину не распространяются. Кроме того, кредиты и инвестиции Запада вообще никак не привязаны к урегулированию ситуации на Донбассе. Они зависят от реформ и условий для ведения бизнеса.

- Есть ли по вашему мнению альтернатива реализации ПЧМД для разрешения ситуации на Донбассе? Например, заморозить все как есть сейчас? Или же решить проблему военным путем?

- Самая хорошая альтернатива - полный уход России из Донбасса. Но при нынешней конфигурации российской власти вряд ли такое возможно в обозримом будущем. Что касается возобновления боевых действий, то Украина не будет начинать боевые действия первой: об этом и Киев заявлял неднократно. Кроме того,  инициатива в возобновлении боев может разрушить международную коалицию с Украиной. Поэтому до момента, пока не будет закрыта граница, конфликт в этом регионе, скорее всего, будет заморожен. 

- Если не будет реализована ПЧМД, то какова будет перспектива развития ситуации в Украине и на Донбассе? Почему такое развитие, по вашему мнению, будет позитивным с точки зрения национальных интересов Украины?

- Без ПЧМД (в первую очередь амнистии, а также выборов, которые, по замыслу верхушки "ЛДНР" и их кураторов в РФ, просто легализуют существующее руководство) сепаратисты на урегулирование не пойдут. На ПЧМД без закрытия границы не пойдет уже украинская сторона. Поэтому ситуация выглядит тупиково, скорее всего нынешний статус-кво (локальные боевые стычки, обстрелы, работа ДРГ) будет сохранятся еще долго. В целом, Минские договоренности оказались выгодными Украине, так как: а) дали передышку, которая позволила укрепить свою армию, б) локализовали в пределах "ЛДНР" антиукраински настроенное население, не позволяя ему влиять на политическую жизнь Украины, с) показали провал и непривлекательность проекта  "ЛДНР" - и для жителей оккупированных территорий, и для украинцев в других регионах, и даже для граждан РФ.

Энрике Менендес: "Вата" - это символ языка ненависти. С ним необходимо бороться на государственном уровне"

В свою очередь, сооснователь волонтерской группы "Ответственные граждане", блогер Энрике Менендес рассказал, почему Минские соглашения необходимо выполнять.

- Почему вы считаете, что нужно реализовывать политическую часть минских договоренностей? Почему это по вашему мнению соответствует украинским национальным интересам?

- Этот вопрос можно сформулировать по-другому – соответствует ли украинским национальным интересам нынешнее состояние? Война, замороженные инвестиции в страну, непредсказуемое будущее? Минские соглашения можно и нужно критиковать– этот формат не отвечает на все вопросы. Но это единственный на данный момент способ перейти от войны к миру. И его нужно использовать правильно. Минск остановил большую войну, он создал пространство для переговоров. Если не устраивают Минские соглашения – нужно предлагать разумную и главное, реалистичную альтернативу. Но помнить, что она может лежать только в политической плоскости. Не военной.

- Что вы скажете на следующие аргументы противников реализации политической части минских договоренностей. Например, многие считают, что ПЧМД приведет к тому, что в Украину будет интегрировано инородное тело "ДНР/ЛНР", через которое Россия будет влиять на ситуацию в нашей стране.

- Я очень серьезно отношусь к аргументам противников реализации Минских соглашений. Но на каждый аргумент существует свой контраргумент. В политике не бывает такого, чтобы всё было так, как хочет одна сторона. Это сложная система сдерживания и противовесов. Основная задача зрелого гражданского общества – это научиться разговаривать с оппонентом так, чтобы найти компромиссные решения. Слишком долго украинская политика была нацелена на правило "победитель получает все".

Теперь по сути: Минские соглашения, если читать их внимательно, предусматривают не интеграцию "ДНР/ЛНР", а их демонтаж и возврат под юрисдикцию Украины неподконтрольных территорий. Т.е. безусловно, для интеграции нужно будет пойти на компромисс ради мира, именно для этого и придуман особый статус. Но никто не мешает перестать бросаться из одной крайности в другую. Следует найти такую формулу, которая будет работать и соответствовать интересам народа Украины – как в зоне конфликта, так и по всей стране.

Другое дело, что в нашей стране есть политические силы, которые  всячески забалтывают серьёзный разговор. Они просто в глубине души не считают жителей Донбасса своими. Только потому, что жители Донецка и Луганска голосуют за других политиков. Но вслух сказать, что мы не хотим вернуть эти территории и хотим от них отказаться нельзя – западные партнёры не поймут и не дадут денег

Кстати, чтобы влиять на страну, нужно контролировать Киев, а не Донбасс. Мы никогда не будем жить в вакууме, на нас постоянно будут пытаться повлиять со всех сторон. Нам нужно налаживать нормальные отношения с соседями. С Россией в том числе, искать компромисс.

- У противников ПЧМД есть мнение, что если на территориях с особым статусом останутся под видом народной милиции вооруженные формирования сепаратистов, то Украина не сможет там контролировать ситуацию. 

- Трудно представить, что эту проблему можно решить быстро. В регионе до сих пор идут боевые действия. В них участвуют десятки тысяч людей. А ещё вся страна просто наполнена оружием из зоны АТО, не совсем понятно, как возвращать в мирную жизнь ветеранов и бороться с ростом преступности. Недавние события вокруг "янтарной республики" или конфликт с "Правым сектором" в Закарпатье показывают, что в воюющей стране от таких проблем не застрахован никто.

Конечно, нужно иметь план и стратегию, как выходить из этой ситуации. Какие вообще есть альтернативы? Следует обратиться к международному опыту интеграции. Я скажу непопулярную вещь, но следует перестать называть армию "ДНР" и "ЛНР" боевиками. Это уже полноценные боевые единицы, с армейским уровнем дисциплины. Уверен, что и Россия и местные лидеры контролируют свои боевые соединения. Соответственно, как только будет достигнуто политическое решение – они смогут подчинить ему людей с оружием.

- Среди противников ПЧМД есть те, кто считает - большинство нынешнего населения "ДНР/ЛНР" – это "антиукраинская вата", дескать, как с ней жить в одном государстве?

- "Вата" - это символ языка ненависти. С ним необходимо бороться на государственном уровне. Люди имеют право на своё мнение и защиту своих интересов. Ужасно, что в нашем случае это привело к войне. Это лишь следствие незрелости наших политических институтов и культуры диалога. Люди на Донбассе, как и остальные жители страны, хотят иметь возможность соблюсти свои интересы. К тому же на самом Донбассе тоже есть разные мнения.

Вообще, если посмотреть на социологию по всей стране, то мы обнаружим, что 76% населения не  поддерживает нынешний курс властей. Когда это приведет к новому конфликту – лишь вопрос времени. Думаю, что решение проблемы на Донбассе поможет придумать новые правила для всей страны, чтобы никто не чувствовал себя ущемленным.

- Противники ПЧМД часто приводят такой аргумент - мол, как вы вообще представляете, что Захарченко, Гиви и им подобных амнистируют, они могут разъезжать спокойно по Украине и даже, например, избраться в украинский парламент?

- Амнистия – это отдельная большая тема. В мировой практике есть специальный термин – «правосудие переходного периода».  Он регулирует переход от военного времени к мирному – это конечно дело не одного года. В рамках этого все военные преступления, кто бы их не совершил, должны быть расследованы независимым трибуналом. Военные преступники должны быть наказаны, а для всех остальных предусмотрен алгоритм интеграции в мирную жизнь.

Господа Захарченко и Плотницкий – это политические фигуры, а не военные. Не вижу  ничего плохого, чтобы дать им возможность участвовать в украинской политике, как минимум на уровне региона. Это не просто не помешает оздоровлению политики, а наоборот поможет. Те люди, которые их поддерживают, почувствуют что кто-то представляет их интересы. А все остальные получат возможность выбрать кого-то другого, благодаря переходу от войны к миру. И лет через пять народная воля сама решит, кто достоин, а кто нет. Это ведь и есть демократия.

- Ваши оппоненты говорят, что договоренности можно реализовать, но только после разоружения всех вооруженных отрядов "ДНР/ЛНР" и передачи Украине контроля над границей. Но Россия и сепаратисты этого не хотят делать, а потому и ПЧМД нереализуемо.

- План выхода из ситуации должен быть реалистичен. Можно мечтать о машине времени, в которой мы отправимся в прошлое, когда можно было решить конфликт в зародыше. Но это фантастика. Минские соглашения показывают, что сначала должно быть политическое решение, а только потом контроль над границей. Так и должно быть. А вот без политического решения контроля над границей не будет никогда. Как и прекращения боевых действий.

- Есть еще один аргумент против ПЧМД: если дать особый статус Донбассу, то вслед за ним его попросят и все остальные регионы, начнется процесс распада украинского государства.

- Во-первых, остальные регионы не прошли через разрушительную войну. Как минимум, на время восстановления нормальной жизни у Донбасса должны быть особые условия. А во-вторых, разве есть у кого-то сомнения, что нынешнее административно-территориальное устройство Украины устарело и все регионы нуждаются в перезапуске отношений с Киевом? Иначе зачем мы делаем децентрализацию?

Особый статус, особенно в его нынешнем виде, это отмазка от серьезного решения, а не ответ. По моему глубокому убеждению, Донбассу нужна широкая автономия в составе Украины. Возможно, её захотят и другие регионы, и ничего страшного в этом нет. Практика показывает, что это объединяет страну, а не разваливает её. Посмотрите хотя бы на Италию. Это унитарная страна, в которой есть автономные области.

- Есть ли по вашему мнению альтернатива реализации ПЧМД для разрешения ситуации на Донбассе? Например, заморозить все как есть сейчас? Или же решить проблему военным путем?

- Альтернативы политическому урегулированию нет. Военный путь решения проблемы не имеет будущего. Минские соглашения - это хорошая дорожная карта. Но она нуждается в детализации и расширении. Пункты Минска - слишком общие. Их нужно дорабатывать на уровне экспертов, привлекать международный опыт, разъяснять населению, почему нужно делать именно так.

Люди должны понимать, что наши сыновья, отцы, братья перестанут гибнуть только тогда, когда война будет окончательно остановлена. Нужно перезапустить экономику, чтобы обеспечить достойный уровень жизни и рабочие места. Все это невозможно в воюющей стране.

Замороженный конфликт это совсем не выход. Во-первых, замороженные конфликты имеют свойство неожиданно размораживаться – что показал Нагорный Карабах. А во-вторых, заморозка конфликта означает заморозку иностранных инвестиций и дальнейшее ухудшение экономики. Эти проблемы будут нарастать как снежный ком – и мы оставим их в наследство нашим детям. Это безответственно и просто трусливо в историческом контексте. Я хочу, чтобы нынешние политики задали себе вопрос, какими они хотят предстать в будущих учебниках истории?

- Если не будет реализована ПЧМД, то какова перспектива развития ситуации в Украине и на Донбассе? Почему такое развитие, по вашему мнению, будет плохим с точки зрения национальных интересов Украины?

- Отсутствие прогресса в минских соглашениях будет губительно для страны уже в скором будущем. Будут нарушены отношения со странами гарантами соглашений – Францией и Германией. Это заморозит финансовую помощь от Запада. Не будет возможности прекратить войну, гибель людей. Останутся нерешенными проблемы с Россией, а нашей экономике очень нужны нормальные отношения с РФ. Мы будем беднеть, а страну буду раздирать клановые войны (не только в телевизоре, но и на улице) и политические кризисы. Я не хочу такого будущего для своих детей. Надеюсь, никто не хочет так жить. У нас есть год-полтора для прорыва. Никакие эффективные реформы невозможны без мирного будущего страны и хороших отношений со всеми соседями.

Подписывайся на "Страну" в Telegram. Узнавай первым самые важные и интересные новости