Журналист Дмитрий Великовский говорит, что из Panama papers опубликовано далеко не все. Фото: meduza.io

Серию резонансных журналистских расследований по Панамским документам (Panama papers) уже третий день обсуждает мировое сообщество. Во многих странах уже начато расследование по факту владения офшорами на Британских Виргинских островах, а специалисты отмечают, что офшоргейт, связанный с Петром Порошенко может стать фатальным для голландского референдума 6 апреля об ассоциации Украины с ЕС, а также серьезно изменить политический расклад в Украине.

Свою версию громкого "слива" информации и принципы последовательности публикаций "Стране" рассказал российский журналист Дмитрий Великовский, сотрудничавший над расследованием офшорного скандала с OCCRP - организацией, которая, собственно, и выступила коллективным организатором журналистов, раскрутивших "офшоргейт".

– Сейчас обсуждается много версий о том, кто и почему слил Panama papers: операция спецслужб, обычный слив или месть любовницы. А как по-вашему, что это было?

– Я не могу ответить на этот вопрос, этот слив же прошел не через меня, а через немецкую газету Süddeutsche Zeitung. Они сами говорят, что к ним просто обратился анонимный человек и спросил, интересны ли им такого рода файлы. При этом он выдвинул ряд условий – общение должно проходить без встреч и по зашифрованным каналам. И прислал мим документы.

– А как к вам попали эти документы?

– Когда в газете Süddeutsche Zeitung осознали объем увиденной информации – почти 12 млн файлов, 2 террабайта данных – они поняли, что все это не то что одному человеку, одной редакции невозможно изучить за несколько лет. И тогда они решили, что надо поделиться. Во-первых, из-за совершенно неподъемных объемов работы, а во-вторых, немецкому журналисту может просто не хватить компетенции по расследованию офшорных дел в Конго или Пакистане. Поэтому они обратились в международный консорциум журналистов-расследователей, а тот искал партнеров по всем странам мира и нашел почти 400 журналистов, которые в течение многих месяцев работали над материалами. В том числе меня.

– Вы не считаете, что это мог быть заказной "слив" информации с целью очернить конкретных политических лидеров?

– Нет, я так не считаю. Чтобы очернить каких-то конкретных людей, достаточно вбросить информацию об этих конкретных людях. У нас в базе 150 политиков по всей планете, и это только те, которые уже найдены – еще наверняка большое количество офшоров не вскрыто из-за сложности поиска. К тому же, искали информацию об этих лидерах в базе журналисты со всего мира, так что нельзя сказать, мол, "просто где-то не искали". Кроме того, доступ ко всем файлам базы был у каждого журналиста. Я как человек, который с ней работал, точно это знаю. Если бы я был вынужден работать только с российскими файлами, потому что так меня попросили или потому что у меня не было доступа к файлам других стран, можно было бы что-то подозревать. Но у меня был доступ ко всем 12 млн файлов, и такой же доступ был еще у почти 400 человек со всей планеты. Очевидно, что при таком устройстве работы в базе можно было найти любого человека, из какой бы страны он ни был. И даже итоговые результаты показывают, что владельцы офшоров распределены совершенно в глобальном масштабе – среди них есть очень высокопоставленные лидеры многих стран. А то, что из, например, Украины и России владельцев офшоров оказалось больше, чем из Австрии, связано только со спецификой ведения бизнеса в этих странах, а не с тем, что это заказ против конкретно этих лидеров или этих стран.

– Если не заказной слив, то что это, по-вашему, такое?

– Я не знаю логики источника этой информации, но я могу сказать за себя. Если бы мне в руки попал огромный архив документов, 2 терабайта данных, в которых я бы увидел историческую, общественную, юридическую, какую угодно важность для мира, я бы искал способ поделиться этой информацией с миром. Предполагаю, что здесь объяснение точно такое же. И мы, заметьте, даже в недавней истории видели примеры людей, которые так делали. Некоторые люди-идеалисты верят в то, что мир станет лучше, если они поделятся тем, что у них есть. Вспомним хотя бы Бредли Мэннинга (рядовой американской армии, который слил сайту WikiLeaks секретные боевые рапорты по Афганской войне и дипломатические депеши американских дипломатов с содержанием секретных переговоров, за что получил 35 лет тюрьмы – прим.ред.). Сайт WikiLeaks  тогда сделал то же самое, что сейчас делает консорциум журналистов – распространил информацию по миру.

Совсем недавно была история с Эдвардом Сноуденом (бывший сотрудник ЦРУ, который передал газетам The Guardian и  The Washington Post секретный проект Агентства нацбезопасности (NSA) под названием PRISM, следящий за абонентами и пользователями интернета по всему миру. Находится в международном розыске, сейчас скрывается в России – прим.ред.). Мало того, в истории с Panama Papers источник не слишком рисковал. Он передал документы анонимно, и никто не знает, кто он. В случае же с Эдвардом Сноуденом источник пошел на очень большие личные жертвы – когда у человека есть ощущение миссии, он готов жертвовать своим личным комфортом и карьерой. Вот после таких историй на выходе мы имеем громкие журналистские расследования, как сейчас.

– По какому принципу отбираются люди из списка, об офшорах которых мы узнали в первую очередь? Почему разоблачение начали именно с Петра Порошенко, Владимира Путина и других высокопоставленных чиновников?

– А вы бы с кого начали? С какого-нибудь Васи Подзаборника? Начинают с крупных деятелей, тех, кто максимально ярок и важен, потому что здесь речь идет об общественной значимости. Понятно, что общественная значимость Петра Порошенко выше, чем какого-то маленького бизнесмена, который где-то у себя под Жашковом держит свечной заводик. В этой базе очень много людей, но очевидно, что значимость для общества и для истории гораздо больше у высокопоставленных лиц. Не говоря о том, что и медийно публикации о них, конечно, более выигрышны. Поэтому мы и начали с них.

– Кто следующий на очереди?

–  Я не могу сказать. Я не могу обсуждать с вами то, что еще не опубликовано. 

– А когда стоит ожидать следующей серии разоблачений? И когда мы услышим обо всех, кто фигурирует в Panama papers?

– Этого я тоже не могу сказать. То, что у нас было готово, мы уже опубликовали. Остальное требует дальнейшей работы, и мы еще не знаем, как и когда она закончится.

– То есть, эти 12 млн файлов еще до конца не изучены?

– Да. И пока они будут изучаться, до тех пор и будут появляться наши разоблачения. Поймите, что их правда очень много. Да и к тому же, могут всплыть какие-то новые обстоятельства о фирмах, которые мы видели в базе, но которым мы не придали значения.

 

– То есть, вы ждете информационных поводов?

– Не информповодов, а содержательных находок. И по сопоставлению этих содержательных находок и данных базы Panama papеrs мы получим весьма интересную мозаику. Например, мало ли, где какой контракт всплывет, и окажется, что именно эта фирма, которая нам показалась незначительной, проворачивала огромные странные сделки. Сейчас мы об этом не знаем, а завтра об этом кто-нибудь расскажет в каком-то интервью. И тогда мы уже более пристально займемся ею, и вы получите расследование.

-- Анонсировано, что в материалах указаны 20 украинских граждан. Открыты имена лишь некоторых. Кто остальные?

-- Я не могу отвечать на этот вопрос. 

– Следует ли ожидать подобных масштабных сливов информации в ближайшем будущем?

– Сегодня мир благодаря технологиям становится прозрачнее. Понятно, что сейчас скопировать 2 террабайта данных все еще непросто, но технически возможно. Тогда как подобного объема документы еще 50 лет назад пришлось бы вывозить грузовиками, и никакой инсайдер не смог бы "слить" такое количество документов. Он мог разве что вынести парочку бумажек. А теперь может легко вынести все документы какой-то фирмы за период в 40 лет, и сделать это незаметно. Поэтому, в общем-то, стоит ожидать, что такие вещи будут повторяться, учитывая динамику подобных случаев за последние годы – с Мэннингом, Сноуденом и вот сейчас с Panama papers. Кроме того, технологии делают возможным создание некой онлайн-редакции из 400 журналистов по всему миру, которые сообща работают над одним делом. Таким образом, журналистика становится менее предвзятой и более эффективной. И это, конечно, прогресс.

Подписывайся на "Страну" в Telegram. Узнавай первым самые важные и интересные новости